Souriez à la cam...Vous êtes surveillés.

[tewfik]

Bonsoir tout le monde,

 

bassim dit:

Un pays retrouvera la paix morale, quand il aura étudié et analysé son histoire, trouvé les erreurs qu'il a commise ... (j'en dirai pas plus)

 

Tout à fait d'accord. Nous ne connaissons pas notre histoire, et si nous prenions juste exemple de la bataille d'alger, on y trouverait matière à études.

 

 

En premier lieu, de nous dire (sans jamais citer de nom, bien sur), en quoi consiste ce job "d'effectuer de l'intelligence", quelles sont ces choses qui vous hantent l'esprit tellement.

 

Mon job consiste(ait) à la récolte, le traitement et l'extraction d'informations. Généralement confidentielles, ces informations servaient de base à des études. Digérées et formatées, elles étaient conditionées sous forme de rapports. Les rapports constituent de l'intelligence en eux même, car ils permettent la prise de décision rapide et précise. Si par contre ces données là sont dans le domaine publique, la différence est faite dans la puissance d'y tirer de la richesse, des patterns par exemple.

 

L'on y voyait de la trahison par ci, de la trahison par là. Comme un organisme d'état chargé de produire des données cartographiques, bloquant l'accès à celles-ci dans un cadre critique (cas air algérie, parmi d'autres). En meme temps cédant les mêmes données à des compagnies etrangeres. Des consultants chinois récoltants en masse des données confidentielles sur nos opérateurs téléphoniques (données personelles des clients, habitudes, factures, contrats...). Des opérateurs gsm faisant du datamining sur leurs abonnés et revendant des bases de données à des boites en france/proche orient. Des ISP négligeants la sécurité de leurs données/stats clients d'une façon ridicule. Pourtant dès qu'il s'agit des interets de la commercialisation de leurs produits, ils montrent soudainement des aptitudes respectables. Des organismes d'état pratiquants du "domestic surveillance" sur nos concitoyens.

 

Le probleme dans tout ça, c'est que cette insécurité n'est pas due à de l'incompétence, mais à de la négligence. ( et je suis très gentil en disant ça)

 

Si l'on considère que les délits commis sur des réseaux informatiques devraient être traités avec fermeté, l'on doit tout aussi bien sanctionner et l'individu, et l'entreprise. L'on doit condamner tout aussi bien les boites privées que les organismes étatiques. L'on doit aussi mettre l'accent sur l"information leak" des opérateurs privées, quelque soit leur domaine d'activité, et les empecher de traiter nos citoyens comme une pure population statistique.

 

Rappelez-vous, travailler contre l'interet du peuple est une trahison.

 

pour que vous soyez crédible

 

Comme je l'ai dis dans un autre thread, la confiance doit être une notion distribuée et non centralisée.

Il est impératif de maitriser les techniques de récolte et de traitement d'information. Il est important de pouvoir savoir véhiculer de l'information en milieu hostile. Il est necessaire de savoir distinguer le vrai du faux.

Il est dangereux d'accorder du crédit à mes dires sans vérification.

Comment ferions-nous face à une information quelconque venue d'une source inconnue dont nous ne connaissons pas la qualité ?

 

SecDz dit:

La riposte est, au lieu de crier ou loup dans le vent, sensibiliser et promouvoir les moyens de préservation des libertés individuelles (rôles des intellectuels et de spécialistes) et faire pression pour avoir des gardes-fous contre ces dérives probables (rôle des politiciens et de la société civile)

 

Tout à fait d'accord.

Je crois que je suis le seul dans cet espace à penser que l'insécurité de nos systèmes informatiques n'est pas due à de l'incompétence. Mon avis ne compte pas dans le cas ou l'ensemble bouge pour le mieux.

 

Faite-vous confiance à vos institutions ? Moi pas.

Ferais-je confiance à ces institutions, si un jour elles me demandaient de leur confier mes données personelles ? Non.

Pensez-vous que le systeme est digne de confiance ? Comment feriez vous confiance aux nouvelles directives émanants de celui-ci ?

 

Je ne me fais pas d'illusions pour ce qui est de la classe politique. Aussi, dans un pays ou la mobilisation (au sens physique) est quasi impossible sinon que pour une trilogie, internet reste le lieu ou l'on pourrait faire quelquechose. Encore une fois, il faudra considérer que menace il y'a.

 

Juste une remarque : votre hypothèse de base est que tout n'est pas mauvais (j'imagine). Je vous conforte en disant que tout _ne_ doit _pas_ être mauvais. Lorsque vous faites partie d'une routine, d'une mécanique, il est absolument souhaitable de faire participer les gens avec le minimum de visibilité. Vous trouverez beaucoup de gens avec de bonnes intentions, de la compétence et de la bonne volonté. Ces gens là sont le moteur d'un système. Dans certains cas, ils peuvent avoir l'impression que leur actions vont dans le bon sens. Avons nous les moyens d'évaluer l'impact de nos actions ?

 

Si vous le souhaitez, et puisque (je crois que) nous sommes d'accord sur le principe que l'on doit prendre des mesures pour nous éduquer à une meilleur utilisation des ntic, pourquoi ne pas commencer des sortes de tutorials, dans l'objectif de protéger au mieux et notre vie privée, et nos données personnelles.

Je verrais bien des howto dans ce sens, et je serais ravi de partager mes notes si l'ensemble est interessé par l'idée.

 

Sur-ce,

Portez-vous bien, et Aidkoum Moubarak

[Lemrid]

re,

 

HS : ma question est toujours sans reply ?????

 

anyway,

 

discussion très intéressante et soulève quelques questions :

 

- Pourquoi cette engouement soudain pour les NTiC de la part de l'état (ousratic, ADSLisation des foyers, e-Algérie, ...)

 

Serais-ce réellement ( celà ne m'empeche pas de sourire ) un soucis de l'état pour "intellectualiser" la société algérienne ????

 

Le système voudrait-il réellement, et ce a l'opposé des autres secteurs (Audiovisuel, presse, ...) donner plus de libertés de communications à nos concitoyens ??????

 

Ou es-ce tout simplement un nouveau créneau permettant d'engloutir des milliards de dinars dans des poches (comme d'hab) ??????

 

PS : ces questions n'aurait jamais pu êtres publiés si ce n'est : L'ADSL de l'état, Le PC de l'état et la pseudo-liberté accordé par l'état

 

 

addon : je n'utilise ni proxy ni autres Tor pour poster

Modifié le 7 décembre 2008 par Lemrid

[bassim]

Bonsoir,

les lois anti-cybercriminalité ne posent pas de problème en elles même, mais ce qui incite à réclamer des clarifications, c'est le sens du terme cybercriminalité en Algérie, je crois d'abord qu'il faut se mettre d'accord sur la définition de la notion pour savoir arrêter une découpe qui détermine les régions autorisées et les régions interdites dans nos têtes.

Justement, c'est pour ça que la discussion a pris une tournure plus profonde, afin de traiter le fond du problème, et de ce qui pourrait advenir de l'internet en Algérie (ou tout simplement de ce qui pourrait advenir de l'algérie).

 

Des organismes d'état pratiquants du "domestic surveillance" sur nos concitoyens.

 

Pourrait tu donner plus de précisions sur ce point.

 

Rappelez-vous, travailler contre l'interet du peuple est une trahison.

Sauf si c'est en contradiction avec "leur" interets. C'est au peuple de réclamer ses interets et de placer les hommes qui les préservent.

Pensez vous que bouteflika a préservé les interets du peuple ? Vous allez me dire mais c'est le moins mauvais. Mais ça vous est jamais venu à l'esprit qu'on aurait pas laissé quelqu'un d'autre (voulant du bien à l'algérie, donc forcément ne partageant pas leur idées) pouvoir se faire connaître et ainsi proposer une alternative à Boutef. Vous vous êtes jamais demandé pourquoi c'est les mêmes types de gens qui sont au pouvoir depuis l'indépendance : Nezzar, Belkheir, Chadli (même s'il n'est plus dans le circuit) ...

l'illusion démocratique !

 

Le seul qui a voulu faire le ménage a été tué

 

Si l'on considère que les délits commis sur des réseaux informatiques devraient être traités avec fermeté, l'on doit tout aussi bien sanctionner et l'individu, et l'entreprise. L'on doit condamner tout aussi bien les boites privées que les organismes étatiques

Moi, ce dont j'ai peur, c'est l'utilisation qu'on pourrait faire de cette liberté totale dont jouissent les services de sécurité sous prétexte de défendre le pays contre le terrorisme et l'insécurité. Qui nous garantit que ces gens là ne vont pas outrepasser leur prérogatives pour mener cette lutte. Encore plus grave, qui nous garantit que c'est dans ce but là précis que cette surveillance est utilisée. Il n y a à ce jour aucun contrôle juridique, politique, sociale, journalistique sur ces pratiques plus que douteuses.

 

Il est necessaire de savoir distinguer le vrai du faux.

Je dis qu'il est impossible de le faire dans beaucoup de cas chez nous.

 

Il est dangereux d'accorder du crédit à mes dires sans vérification.

Comment ferions-nous face à une information quelconque venue d'une source inconnue dont nous ne connaissons pas la qualité ?

Ce qui m'amène justement à ma deuxième question (dont vous n'êtes pas obligé d y apporter une réponse):

L'email que vous nous avez montré, aurait pu être fabriqué par n'importe qui, il aurait suffit d'un PC, clavier, souris et un écran. Comment avez vous pu avoir accès à ce genre d'information ? Votre travail ne semble pas en relation avec tout ça.

 

PS : ces questions n'aurait jamais pu êtres publiés si ce n'est : L'ADSL de l'état, Le PC de l'état et la pseudo-liberté accordé par l'état

Donc, on devrait remercier l'état de nous avoir accordé ce privilège qui n'en est pas un, puisque dans les autres pays c'est une obligation que d'assurer leur développement.

Je pense qu'en offrant Internet à la population, ils n'auraient jamais pu prédire l'usage dont elle pourrait en faire, c'est pour cela qu'il y a de nouvelles lois pour rétrécir cet espace "trop" libre.

[Anazorium]

Salam et Aidkoum moubarek.

 

re,

 

HS : ma question est toujours sans reply ?????

Pourquoi cet arsenal de lois visant le NET ?????

 

Le net est bien beaucoup plus qu'un gigantesque réseau de communication, c'est une société virtuelle, autrement dit une société parallèle à part entière, ce qui rend évident la mobilisation pour la génération intense de telles lois, cependant dans le cas de l'Algérie, je pense le net à une tendance à être vu comme un espace relativement libre, et qui est qui échappe au contrôle total (Cela à toujours représenté véritable cauchemar pour certains cercles.)

 

- Pourquoi cette engouement soudain pour les NTiC de la part de l'état (ousratic, ADSLisation des foyers, e-Algérie, ...)

 

Question très intéressante, sur la quelle vous avez déjà émis trois réponses possibles :

 

Serais-ce réellement ( celà ne m'empeche pas de sourire ) un soucis de l'état pour "intellectualiser" la société algérienne ????

 

Le système voudrait-il réellement, et ce a l'opposé des autres secteurs (Audiovisuel, presse, ...) donner plus de libertés de communications à nos concitoyens ??????

 

Ou es-ce tout simplement un nouveau créneau permettant d'engloutir des milliards de dinars dans des poches (comme d'hab) ??????

 

Je laisse la porte ouverte pour d'autres éventuelles réponses et j'espère bien que les admins du forum en profitent pour faire un bon sondage la-dessus.

 

 

Je dis qu'il est impossible de le faire dans beaucoup de cas chez nous.

Je ne dirais pas impossible mais extrêmement difficile, l'ambiguïté , le flou, la confusion, l' hermétisme, et les masses d'informations inutiles ainsi que les rumeurs, constituent un excellent environnent et de très bonnes conditions pour une manipulation massive..je crois que Tewfik sait très bien de quoi je parle

Je pense qu'en offrant Internet à la population, ils n'auraient jamais pu prédire l'usage dont elle pourrait en faire, c'est pour cela qu'il y a de nouvelles lois pour rétrécir cet espace "trop" libre.

Même s'ils étaient parfaitement conscient des conséquences, je pense quand même qu'ils n'avaient pas le choix, Internet est devenu indispensable, des sociétés maintenant en Algérie chiffrent des milliards rien que par de simples correspondances électroniques, cela mérite une petite méditation.

Modifié le 12 décembre 2008 par Anazorium

[tewfik]

Bonsoir,

 

bassim dit:

Pourrait tu donner plus de précisions sur ce point.

 

Nous avons un service de renseignement compétent.

Nous avons un service de renseignement compétent qui ne travaille pas pour l'interet de la majorité.

Nous avons un service de renseignement compétent qui ne travaille pas pour l'interet de la majorité et qui déploie les moyens necessaires pour maintenir le control.

 

Il existe, dans certains pays occidentaux des lois interdisant la collecte d'informations massives d'individus ou d'organisations au sein du meme pays. Je ne sais pas si une telle loi existe en algérie, de toute façon elle ne serait pas respectée. Des pays comme les usa ont pris les mesures necessaires pour annuler de telles boucliers, comme le patriot act[1], qui restreint les libertés individuelles. Je pense que l'algérie a mieux fait que les americains dans ce domaine, nous avons eu notre état d'urgence bien avant.

 

Nous pratiquons de l'intelligence sur nos propres citoyens : ecoutes telephoniques sans mandats, profiling, consultation des historiques des appels,...

Ces pratiques sont essentielles à la survie du systeme. Vous souhaitez les taquiner un petit peut ? Cryptez vos conversations, appliquez des regles drastiques à la manipulations de vos données, soyez méthodiques dans la façon de gérer vos informations.

 

Vous vous êtes jamais demandé pourquoi c'est les mêmes types de gens qui sont au pouvoir depuis l'indépendance : Nezzar, Belkheir, Chadli (même s'il n'est plus dans le circuit) ...

 

En effet, ceci est un pattern. L'autre fois je lisais un thread de SecDz parlant de la formation. Rappelez-vous que parmi les ministres qui ne bougent plus depuis belle lurette, celui de l'education. Benbouzid[2] est dans l'executif depuis longtemps, oscillant entre enseignement supérieur et education. Un ministre qui survit au changement de présidents, c'est unique. Quand il partira, on saura qu'une phase d'un programme s'est terminée avec succes.

 

Je dis qu'il est impossible de le faire dans beaucoup de cas chez nous.

 

La démoralisation fait partie de la manipulation.

Lorsqu'on souhaite trouver une solution a un probleme, on a tendance a essayer de trouver l'equivalent ou la transposition de ce probleme dans un autre plan. Dans ce plan la, on aura les outils utils afin de traiter le probleme d'une façon plus simple, tout en ayant acces a des données invisibles au départ. Nous le faisons presque chaque jour sans souvent y penser. On fait souvent des aller-retour entre plusieurs plans, comme pour calculer nos courses (arithmétique), organiser notre bureau (algebre geometrique), trouver le meilleur chemin (path planning, optimisation de cout). Ces plans-la reposent sur le meme support : les mathématiques. C'est la discipline qui permet de poser un probleme de la façon la plus abstraite, et de proposer des solutions toujours en termes mathématiques. Une fois la solution établie, l'on revient au plan de départ pour appliquer pratiquement ce résultat.

 

La théorie ne manque pas : théorie de l'information, pattern recognition, control theory,... Il suffit juste de faire son shopping.

On nous fait croire que les problemes que nous rencontrons tous les jours sont insolubles. J'estime que cette tactique est tres subtile et tout aussi efficace. La preuve, on se demande toujours si probleme il y a.

 

L'email que vous nous avez montré, aurait pu être fabriqué par n'importe qui, il aurait suffit d'un PC, clavier, souris et un écran. Comment avez vous pu avoir accès à ce genre d'information ? Votre travail ne semble pas en relation avec tout ça.

 

En effet, absolument.

La force d'un organe d'intelligence reside dans son efficacité à récolter les informations tout aussi bien que de les traiter. Les informations sont souvent sinon tout le temps entachées d'erreurs. Ces erreurs peuvent etre dues à des alterations intentionelles ou pas. Question : Comment determiner la fiabilité d'une information ? En partie, en procédant par recoupement, en determinant la fiabilité de l'emetteur, en evaluant le pattern que suit un ensemble de données. L'on accorde ensuite une note de crédibilité à cette information, et on la classe en conséquence. Je ne fais que 'taper' dans un archive, traiter ces données necessite de l'engineering que l'individu seul aurait difficultées à accomplir. J'espere avoir répondu à votre question.

 

anazorium dit:

Je ne dirais pas impossible mais extrêmement difficile, l'ambiguïté , le flou, la confusion, l' hermétisme, et les masses d'informations inutiles ainsi que les rumeurs, constituent un excellent environnent et de très bonnes conditions pour une manipulation massive.

 

C'est pour cette raison qu'il faut d'abord maitriser la technique avant de se lancer. Et puis, il faut aussi savoir évaluer l'impact.

 

L'erreur a mon avis serait d'envisager une solution globale. Il faudrait plutot commencer par petits morceaux. Nous avons une si puissante Réference que nous n'utilisons pas. Il serait temps de commencer a penser d'une maniere saine.

 

Sur-ce,

Portez-vous bien.

 

[1]

Patriot Act

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Patriot_Act

 

[2]

Benbouzid, Aboubakr

 

http://www.cg.gov.dz/gouvernement/cv2/cv2-benbouzid.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aboubakr_Benbouzid

[SecDz]

L'erreur a mon avis serait d'envisager une solution globale. Il faudrait plutot commencer par petits morceaux.

 

Je ne suis pas sûr du contexte dans lequel tu dit ça...mais je ne suis pas du tout d'accord. Moi je suis de l'avis que la méthode qui est la plus efficace et qui garantie des résultats c'est le TOP-DOWN : savoir où on est, savoir où on va, pourquoi on y va et comment. Après, on procédera par "petits morceaux"

 

 

Nous avons une si puissante Réference que nous n'utilisons pas.

 

Laquelle ?!

[Zving]

 

Mon job consiste(ait) à la récolte, le traitement et l'extraction d'informations. Généralement confidentielles, ces informations servaient de base à des études. Digérées et formatées, elles étaient conditionées sous forme de rapports. Les rapports constituent de l'intelligence en eux même, car ils permettent la prise de décision rapide et précise. Si par contre ces données là sont dans le domaine publique, la différence est faite dans la puissance d'y tirer de la richesse, des patterns par exemple.

 

[/Quote]

 

Bonjour,

peut-on connaître quels sont les vraies intentions des services dans le domaine de l'internet ? y allons nous vers le modèle chinois / tunisiens ou bien une plus grande liberté sera offerte aux internautes de toutes tendances politiques .

[Lemrid]

re,

 

HS : ma question est toujours sans reply ?????

 

anyway,

 

discussion très intéressante et soulève quelques questions :

 

- Pourquoi cette engouement soudain pour les NTiC de la part de l'état (ousratic, ADSLisation des foyers, e-Algérie, ...)

 

Serais-ce réellement ( celà ne m'empeche pas de sourire ) un soucis de l'état pour "intellectualiser" la société algérienne ????

 

Le système voudrait-il réellement, et ce a l'opposé des autres secteurs (Audiovisuel, presse, ...) donner plus de libertés de communications à nos concitoyens ??????

 

Ou es-ce tout simplement un nouveau créneau permettant d'engloutir des milliards de dinars dans des poches (comme d'hab) ??????

 

PS : ces questions n'aurait jamais pu êtres publiés si ce n'est : L'ADSL de l'état, Le PC de l'état et la pseudo-liberté accordé par l'état

[tewfik]

SecDz dit:

Je ne suis pas sûr du contexte dans lequel tu dit ça...mais je ne suis pas du tout d'accord. Moi je suis de l'avis que la méthode qui est la plus efficace et qui garantie des résultats c'est le TOP-DOWN : savoir où on est, savoir où on va, pourquoi on y va et comment. Après, on procédera par "petits morceaux"

 

Je me suis fait mal comprendre. Je pense qu'il faut distinguer entre strategie et tactique. Meme si nous devons savoir où on va, nous ne devons pas prétendre pouvoir proposer une solution _unifiée_. Proceder par morceaux, certes mais pour un objectif cohérent. C'est ce que je voulais dire.

 

Laquelle ?!

 

Je pensais à notre religion.

 

Portez-vous bien.

[bassim]

salut,

Meme si nous devons savoir où on va, nous ne devons pas prétendre pouvoir proposer une solution _unifiée_.

 

Et moi je dis que si. On doit essayer de proposer une solution unifiée. Écouter toutes les parties et faire sortir un consensus général dans le respect de toutes les opinions, en assurant un débat libre. L'erreur serait d'exclure une partie et ainsi la radicaliser. Nous n'avons pas les valeurs démocratiques (que ce soit au sein du pouvoir ou au sein de la société) qui nous auraient permis ou permettent d'échapper à la montée du radicalisme. La religion ne doit pas être utilisée à des fins de faire monter un groupe contre un autre.

 

La religion contient des règles qui ont été établies pour résoudre des problèmes précis. Pour tout autre problème, il faut passer par le débat et la discussion.Il faut arrêter de vouloir adapter sans cesse la religion et interpréter les versets selon un contexte autre que celui expliqué dans le coran.

[SecDz]

Je me suis fait mal comprendre. Je pense qu'il faut distinguer entre strategie et tactique. Meme si nous devons savoir où on va, nous ne devons pas prétendre pouvoir proposer une solution _unifiée_. Proceder par morceaux, certes mais pour un objectif cohérent. C'est ce que je voulais dire.

 

Ok...là ça passe mieux...je suis "globalement" d'accord (j'évite de m'attarder dessus)

 

 

Je pensais à notre religion..

 

J'ai pensé à ça justement .... content d'être d'accord sur ça

[SecDz]

La religion ne doit pas être utilisée à des fins de faire monter un groupe contre un autre.

 

Entièrement d'accord

 

La religion contient des règles qui ont été établies pour résoudre des problèmes précis.

 

Là par contre non (au moins par ce que j'ai compris)....et je dirais même que c'est completement faux !!

La religion au sens large n'est pas uniquement un ensemble de "règles", ni n'est applicables à des cas précis uniquement.C'est plutôt un "cadre" ou une "manière" de vivre.

 

Il faut arrêter de vouloir adapter sans cesse la religion et interpréter les versets selon un contexte autre que celui expliqué dans le coran.

 

Oui et plus important encore... laisser la parole au spécialistes

[bassim]

bonsoir

Là par contre non (au moins par ce que j'ai compris)....et je dirais même que c'est completement faux !!

La religion au sens large n'est pas uniquement un ensemble de "règles", ni n'est applicables à des cas précis uniquement.C'est plutôt un "cadre" ou une "manière" de vivre.

T'as mal compris, on parle depuis plusieurs pages du but à vouloir tout contrôler sur Internet, moi j'aimerais que Tewfik m'explique en quoi sa proposition est une solution.

[tewfik]

Zving dit:

 

peut-on connaître quels sont les vraies intentions des services dans le domaine de l'internet ? y allons nous vers le modèle chinois / tunisiens ou bien une plus grande liberté sera offerte aux internautes de toutes tendances politique

 

Difficile de connaitre la tendance, d'autant plus que l'ensemble n'est pas homogene. Ceci dit quand je vois une journaliste d'el watan (salima ouahrani comme dirait chawki amari, pour ne pas la citer) parler de cybermachin criminalité, je suis tout a fait confident pour dire que ce sera le topic de l'année. Je pense qu'il faudra s'attendre a une joyeuse education dans ce domaine. Meme methodologie, différent terrain.

 

Le systeme actuel a, à mon sens, la difficulté suivante : aucune image dictatoriale ne doit transpirer. nous ne pouvons pas afficher publiquement un regime de tyranie. C'est une contrainte interessante, que j'aimerais bien voir sollicitée par les nouvelles technologies (internet, notamment)

 

Le systeme n'est guere dérangé par la théorie sterile, au contraire il l'encourage. Les journaux dits privés publient bien des constats, et dénnoncent ceci ou cela. Les choses ne changent pas pour autant.

 

Le systeme ne controle pas les serveurs hors algérie, mais il controle le moyen d'y acceder. On trouvera toujours des sites qui exprimeront opinions et idées.

 

Donc pour vous répondre, oui, il y aura une liberté pour les internautes. On telechergera toujours des films en p2p, des mp3 et on visitera des sites parlant de politique. La meme amplitude de liberté qu'au vote de la star academy.

 

Toujours la meme histoire : le systeme doit à tout prix etre en avance par rapport a la société, en determinant entre autre les tendances, et les devier au besoin et si risque il y'a.

 

Ce qui serait interessant, c'est de montrer le determinisme (c'est a dire, ne repondant pas au hasard) du comprtement du systeme, et par extension de la pourriture ambiante. Prouver/montrer que le systeme agit contre l'interet du peuple serait tres interessant à voir. Lorsque la majorité constaterait ce caractere, on verra quelques effets sympathiques, mais les gens ne croient que ce qu'ils voient.

 

bassim dit:

 

La religion contient des règles qui ont été établies pour résoudre des problèmes précis. Pour tout autre problème, il faut passer par le débat et la discussion.Il faut arrêter de vouloir adapter sans cesse la religion et interpréter les versets selon un contexte autre que celui expliqué dans le coran.

 

Le débat sur la religion depasse de tres loin ma compétence. Cela dit, je crois que notre religion contient les enseignements necessaires afin qu'on puisse distinguer le bien du mal. Quelle que soit l'epoque, quelle que soit la situation. J'estime que la nature humaine, vis à vis de certains aspects, a peu changé. Les individus sont toujours animés des memes intentions. Il y'a ceux qui font le bien (...), et ceux qui propagent(...) le mal.

 

L'individu corrompu (au sens large) a tendance à vouloir avoir plus de pouvoir. L'argent n'est qu'un vecteur pour y arriver.

 

Notre Livre, qui renferme une sagesse divine, devrait etre toujours notre reference et notre guide. Je pense qu'il serait domage de s'en passer.

 

Comprenez-moi, en parlant de solution non unifiée, je ne parle pas de forcer la main a un groupe, ou isoler une idée. Je parle du probleme, pas des acteurs.

 

Essayer d'évaluer une solution globale necessite d'abord que le probleme soit posé, et donc dans sa globalité. Modéliser un systeme d'une trop grande taille est douloureux. Faire l'aller-retour entre modele et sujet est tres fatiguant. Ceci necessite beaucoup de moyens theoriques, et des ressources. Décomposer le systeme, traiter par partie, distribuer. Je vois la chose plutot ainsi.

 

Les exemples ne manquent pas pour soutenir la these du 'distribué' pour résoudre des problemes. On retrouve dans la nature des modeles qui présentent une grande capacité de traitement, construits à partir d'elements simples. Comme les fourmilles, les abeilles, les cellules de tissus, les neurones... Pris à part, ces elements simples sont fragiles, dans l'ensemble ils representent un systeme robuste.

 

La subtilité des ces exemples est que la composition des ces elements simples conduit à des ensembles complexes. Ces ensembles complexes sont cohérents, organisés et efficaces. L'efficacité de l'ensemble repose sur la subtilité de l'element.

 

Chaque element simple effectue une tache, et une tache precise. Chaque element est imbriquable (fonctionellement parlant) avec ses proches. Chaque element peut echanger de l'information avec ses proches.

 

La science actuelle a pour ces raisons tendance à copier la nature dans son fonctionnement (biomimetisme). Apres tout, on ne fait qu'essayer de reproduire un modele qui marche deja. La question depasse ce sujet (et d'ailleurs, ça ferait un n-ieme offtopic à mon compte).

 

Se pose ensuite effectivement le probleme d'interpretation. Je n'ai pas de réponses à cette question, je ne dispose pas de la science adequate.

 

La solution reste à faire, il ne s'agit malheureusement pas d'un tp. J'estime que la full-disclosure dans une certaine mesure pourrait constituer un bon début dans le sens ou -elle permettrait de reconnaitre ceux qui publient pour l'interet de la majorité et les autres, -elle aiderait les gens à prendre des decisions basées sur de l'informations normalement indisponible. Tout le monde ne peut se permettre se rythme, pour des raisons de sécurité, economiques ou simplement d'accès à l'information. Par ailleurs, je pense que l'on verrait une nouvelle dynamique, jamais encore vue par ici.

 

L'insubordination est tout a fait possible et faisable, simplement, efficacement, d'une maniere decisive dans la joie et la bonne humeur. C'est tellement plus simple de foutre en l'air un systeme lorsqu'on connait qui est en face.

 

Sur-ce,

Portez-vous bien.

[SecDz]

Ce qui serait interessant, c'est de montrer le determinisme (c'est a dire, ne repondant pas au hasard) du comprtement du systeme, et par extension de la pourriture ambiante. Prouver/montrer que le systeme agit contre l'interet du peuple serait tres interessant à voir. Lorsque la majorité constaterait ce caractere, on verra quelques effets sympathiques, mais les gens ne croient que ce qu'ils voient.

 

Je ne crois que notre problème est un manque de "savoir" ou "conscience" des intentions / agissements du système. Les "gens" sont assez de "mauvaise foi" pour savoir et croire que tout est pourri et que le système ne s'arrêtera devant rien pour se maintenir....tout le monde sait cela. Mais quand il faudra agir, chacun à son niveau (se remettre en cause en premier lieu), et quand on nos "intérêts" (minimes soient-il) sont en jeu...alors là, on baisse la tête .

 

Un autre exemple, certes plus lointain, mais dans le même registre. Tout le monde sur la planète (peuples et dirigeants...même les habitants de l'Amazonie) sait que l'Amérique a envahi l'Irak se basant sur des allégations erronées ( avouées maintenant mais connues avec certitudes au début) mais on sait ce que se passe maintenant et ce qui se passera après.

 

Mon idée ? il ne faut pas tabler sur la "masse" qui sait mais n'agit pas...la délivrance, comme exprimée sur un de mes billets concernant la formation, c'est l'élite attendue ... qui va agir (agir au sens amorcer le vrai changement doux et constructive)